荻外荘公園等指定管理者と住宅施策
公園管理について、特に荻外荘公園ほか２公園の指定管理者の指定について伺ってまいります。他の委員も質問しているので、ポイントを絞って伺っていきたいと思います。２点目が住宅施策について。使用する資料は、再委託承認基準、それと地域連携で進める荻窪三庭園の施設運営パートナー募集要項、これを募集要項と呼びます。この募集要項の補足資料、Ａ事業者、これは虎玄の荻窪三庭園の施設運営パートナー候補者選定に対する応募書類、これを応募書類。それと最後に10月１日付の都政新報の記事を使います。
まず確認します。区の再委託承認基準では業務委託に関するものと理解しておりますけれども、ただ、これは指定管理に関しても準用されているものと理解しますが、その理解で合っているでしょうか。
指定管理につきましては、今年策定いたしました施設運営パートナーズ制度のガイドラインのほうには一応原則禁止というふうに明記をしたところでございますが、それ以前から、運用上は、委託に準じた運用をしているというふうに認識しております。
この基準には、「再委託先が委託案件の入札参加者でないこと。入札の公正性、透明性の点で認められない」との規定があります。なぜ入札参加者が再委託先になると入札の公正性、透明性が認められなくなるのか、どのような理屈の上にこのことは成り立っているのか、御説明ください。
これは、再委託先の事業者が選定案件の参加者でもあるという場合におきまして、受託事業者との関係性、このあたりにちょっと疑念が持たれるという点から、やはり今おっしゃっていただいた選定の公正性、透明性というところに疑いが出る、もしくはそれを侵害するおそれがあるというふうに認識するところでございます。
この基準は、その公正性、公平性という観点から、関係所管でこれまでどのように共有されて運用されてきたのでしょうか。また、この基本的な考え方というのは、これは別に杉並固有のものではないと思うんです。これは他の自治体でも同様の基準は設けられているのか、いわゆる一般常識として扱われていることなのかどうか、確認いたします。
この再委託の承認基準というのは当課において作成をしておりまして、昨年も改定をしたところなんですが、その際には各課に通知をして周知をしたというところがございます。また、これが一般常識的なものかということでございますけれども、他区でもほとんどの区が、この再委託の禁止というのは原則禁止という形でうたっているという点があります。また、入札に参加していた者に対して業務を再委託するということ自体が、いわゆる相互供給というふうに呼ばれまして、一般的にも社会通念上、不適切なものというふうに認識されているところでございます。
そういうことを前提とした上で、個別の案件で聞いていきます。具体的に聞いていきます。虎玄の応募書類にある事業計画書には、作庭・池保全の委託先の想定として箱根植木と記載されておりました。つまり箱根植木が共同体の一員として同じ入札に参加した時点で、虎玄は箱根植木に再委託することは認められないということになります。選定委員会の事務局であるみどり公園課としては、この虎玄の事業計画を受け取った時点で、区の規定に合致しない、常識では合致できない箇所があることを認識したと思うんですけれども、このとき事務局ではどのような取扱いをしたんでしょうか。
今委員御指摘の点につきましては、事務局としても把握しておりました。ただ、この点につきましては、募集要項でも、個別事業を再委託する予定がある場合はその名称をお書きくださいということでお示ししております。あくまで想定ということで事務局としては捉えております。
そもそも募集要項にはこのことを記載されていなかったですね。ただ、その後の約１か月たった後、11月27日に公表された補足資料に、落選した応募者に委託されることはできない旨が掲載されました。これはどういう経緯でこの掲載があったのでしょうか。
事務局としても、この業務要求水準書ですとか募集要項をつくる段で、もちろん公平公正に取り組んでいきたいということで作成しておりました。ただ、その中で、問合せとして、落選した事業者がこの再委託先に入ることができるのかというふうな問合せがあったことを受けまして、この点につきましては、これから応募される方全者共有されるべきものだろうということで、補足説明に追記したものでございます。
それで、これが選定委員会にかけられるときに、これは一つの評価要素になると思うんです。事務局はそれは特段何もしなかったというような先ほどの答弁だと思いますけれども、これは情報提供しなかった、全く情報提供しなかったんだということで、その理解でよろしいでしょうか。
今、委員御指摘の点は、事務局から委員の方にお伝えしたかということでよろしかったと思うんですけれども……。
はい。
この点につきましては、事務局からは、応募されている事業者が別のところの下請として想定されているということはお話ししておりません。
では、全く情報がなかったということですよね。そうすると、これは具体的に、ちょっと個別のいろんな入札の要件とかがあるので個別の会社名まで言えないにしても、例えば一部実現性がない内容が含まれている計画書であるとか、そういった追加情報も全く提供しなかったんでしょうか。
この点につきましては公平公正に判断していただきたいということで、どの事業者が応募しているかということは、事務局のほうから委員の方にはお伝えをしておりません。
都政新報の記事によると、東京都の職員は、所管がチェックして選定委員会が事業者にヒアリングすべきだったというふうに答えております。ということは、これは都と区で認識が異なっているということでよろしいんでしょうか。
このことに関して、先日の他の委員の質問に対しては、ちょっと言い方は忘れましたが、都は都、区は区というふうな、縦分けて別々だというふうな答弁があったと記憶しておりますけれども、それだったら、先ほどありましたけれども、これは基本的には共通な考えだと思うんです。実際の運用面で東京都と区で対応が異なるということでは、ちょっとおかしいなというふうに私は思うんですけれども、今回の事務局での書類の受理及び選定委員会における一連のこれまでの対応、選定のプロセスを含めて、これは正しい手順だったんでしょうか。もしこれが正しいというんであれば、どういう基準にのっとった手順なのか御説明いただきたいと思います。
まず御指摘は、東京都との違いというところにつきましては、東京都の精緻な細かいルールまでは把握しているわけではございませんけれども、基本的な部分としては同じと考えております。それぞれ都の手引のようなもの、また、区で持っている指定管理のガイドラインのようなもの、そういったものに基づいて進めております。今回のプロポーザルにつきましても、その指定管理の手引ですとか、あとは契約事務の手引という区のルールに従って選定を進めたものでございます
ただ、ちょっとさっき言いましたけれども、都政新報では都の職員はそういうふうに答えていないわけですよね。これはチェックするべきだ、選定委員会でもしっかりとこれは確認するべきだというふうに答えているんですけれども、これは東京都が間違ってインタビューに答えているということなんですか。区としてはどう考えていますか。
都から直接、この都の職員の方がどなたかも存じ上げませんし、どのような聞き方を記者の方がされたのかは把握してはいないんですけれども、区としても、ここに挙げられています総務局の手引のようなものは確認いたしました。その中では、選定委員の行うこととしてということで、この記事に書かれたような言葉は書かれているんですけれども、その細かなルールというところまでは、この手引は書かれておりません。その点につきましては運用によるものかと思うんですけれども、決してそれが間違ったことを書かれているとはこちらも認識してございませんし、区としても、区のルールに基づいて進めているもので、間違った手続ではないと考えております。
ちょっと別の角度から伺います。このことが、まず、虚偽記載に当たるのかどうかということですよね。箱根植木は、事前に虎玄から連携協力の打診等を受けていなかった、勝手に名前が使われたということになっております。この募集要項には、応募書類に虚偽の記載を行った場合は失格になりますと書いています。対して、これまで区の答弁は、これは想定だということなんで虚偽記載ではないと、そういう認識を示しているということです。では、再委託の当該箇所、この計画書の当該箇所が想定という言葉じゃなくて、例えばどんな記載であればこれは虚偽になったんですか、失格となった可能性があったのか。例えばその辺はどうでしょうか。
虚偽記載という定義、明確なものが示されているわけではございませんが、基本的には事実でないことを事実であるように見せることについては虚偽であるかと考えます。例えば意図的に何かを改ざんしたりですとか、事実ではないことを書いたりということですね。今、委員の御指摘でいえば、例えばこれが想定ではなくて、もう契約していますよということで書かれていたとしたら、それは事実ではないことに当たるかなと考えます。
では、その想定の一言で、これは虚偽とは言えないと言い切るというのが区の認識ですか。
これは他の委員の質疑で、区は、他の提案事業者も同様に想定している内容を記載した提案書を提出しているというふうに答弁されていたと思うんですけれども、他の事業者がどのような想定内容の記述をしているのか、ちょっと具体的に示していただけないでしょうか。
別の事業者では、まず、そもそも業務執行体制の考え方ということで、予定といたしまして、特別清掃をこういう会社に委託します、日常清掃についてこういった会社に委託しますということで、項目と会社名を予定として記載されているというようになっております。
基本的な大きなところは、では、その予定と書いているところがちゃんと確認を取ったのかどうかというところですよね。少なくとも虎玄に関しては確認を取っていないということなんですけれども、ただ、見方を変えれば、これは計画書なんで、全て想定というふうなことも言えると思います。
しかし、この再委託に関して特に言うと、これは収支計画の内容に大きく影響しますよね。虎玄の事業計画書の収支計画の令和７年度以降の毎年の支出額は幾らと記載されていますか。そのうち委託料、また、その中でも箱根植木を想定している園地の維持管理の委託料は幾らというふうに収支計画には書かれておりますか。
ごめんなさい、確認で、今の御指摘は７年度以降ということで……。
７年度以降。
はい、分かりました。提案時の収支計画書では、まず、この虎玄につきまして、令和７年度が１億2,947万円、令和８年度が１億3,003万円、令和９年度が１億3,055万円、令和10年度が１億3,106万円となっております。その中で、園地の維持管理という項目になっておりますので、この中には樹木剪定だけではなくて、その他の池などの清掃ですとかメンテナンスというのも含まれているものと考えておりますけれども、提案時の時点では、７年度が、これは三庭園合わせてですけれども、1,115万円ですね。
それは建物の維持管理じゃないですか。
ごめんなさい、失礼しました。御指摘のとおりです。園地の維持管理については、それぞれ2,000万円を毎年計上しているような状況でございます。
当然、再委託ということに関しては相手があることなので、想定とはいえ、支出計画を作成する場合、これは事前に相談協議、あるいは見積りとかを取るのが当たり前じゃないかなというふうに思うんです。さもないと、落札した後、実際、協議したときに、こんな価格じゃできないよとなったときに価格が合わないとか、あるいはもう再委託先が見つからないというふうな、大変困った状況になる可能性があるんじゃないかと思いますけれども、ちなみに、区はこのことについてどう思いますか。
区としては、そのためにこれまでの実績というところを確認していると考えています。この園庭管理もそうですけれども、警備とかもろもろ、この委託を想定されるもの、お掃除ですとか造園につきましても、現在、応募した事業者さんが、自分たちで管理している施設をベースに業務水準書で示している面積ですとか数量、そういったものを鑑みて見積りを行っていると考えております。
ごめんなさい、この数字の妥当性というのは、これは相手が作ってきたものだけれども、あくまでも区の実績でそれが妥当かどうかと判断して、相手のほうを確認した上での妥当性じゃないと、今そういう答弁ですか。
区から示しているのは、この維持管理に必要な数量を示しております。応募する事業者が、これまで自分たち応募事業者の実績として他の施設を運営する中での経験ですとか、これまでの実績といったものをベースに算出していると聞いています。
ちなみに、この収支計画、これは項目の一つだと思うんですけれども、選定委員会の評価は何点でしたっけ。
今御指摘の点は、虎玄のということでよろしかったですか。
Ａ事業者。
Ａ事業者につきましては、20点満点中20点となっております。
全員が満点ですね。５人ですから四五、二十で20点満点ということで、この選定委員の中に１人というか、土木担当部長も入っていると思うんです。部長は事務局の仕事を所掌していますよね。ということであれば、箱根植木がプロポーザルに応募しているということは、部長の立場では、応募書類を読めば十分類推できる立場にあったというふうに、これは答弁もされていると思います。ということは、これは虎玄の収支計画の問題点というのは把握していたということですよね。ということは、再委託というポイントにおいては、この事業計画は実現性はゼロです。どのような観点から満点をつけたんですか。この費用の妥当性というのはどのような観点から満点になったのか、お示しいただけますでしょうか。
委員おっしゃるとおり、５人の選定委員会の中で、大田黒公園を所管していますので、私のほうはそのような内容につきましては類推できました。
そういう評価基準ですか。でも、２次審査ではヒアリングも行ったわけですよね。その際、例えば部長のほうから、この計画書の内容について、じゃ、再委託先をこういうふうに書かれておりますけれども、例えば当てが外れた場合どうするんですかとか、そういった質問というのはなされましたか。
そのような質問はしておりません。ただ、先ほど申しましたとおり、想定での各項目になってございますので、その当時、大田黒公園を維持管理していたというところも含めて、そういう事業者のことを想定して書いていたということで見ています。
また、委員の中では、同じように想定の会社を書いてありますので、皆さんが、ああ、そういう項目についてはそういうところを見込んでいるんだなというふうな理解の下で、質問とか、あるいは選定委員の中での話合いとか、そういうことはありませんでした。
これは大前提として、再委託のところはもうあり得ないわけですけれども、ということは、これはいろいろ評価の角度はあると思うんですけれども、この計画自体の実現性とか、あるいは具体案というようなことも書かれておりますけれども、この辺のところに関して、そういったところはどういうふうに評価されたんですか。
先ほどから繰り返しになりますけれども、想定の事業者についてはあくまでも想定です。実現性については、提案書の中をもって、どういうふうな企画提案であるかというところを含めて審査をしています。
もう想定というところでなかなか平行線なんですけれども、これはさきの他の委員の質問で、副参事のほうで、Ａ事業者の提案というのは、これまでの施設管理運営から１段上がった形とか、施設の価値を向上させるような提案とか、そういうふうな言葉が述べられました。ただ、いまいち、そういう言葉尻は分かるんですけれども、では、具体的に、本当にこの三庭園が価値が上がるのかどうかという中身がいまいち私もよく理解できないんですけれども、その辺に関してどうなんですかね。
虎玄の提案につきましては、この荻外荘が新しく荻窪の観光のポイントとしてできるのをきっかけとしまして、これまで区民の方々に愛された周辺の大田黒と角川、これを併せた荻窪三庭園の価値をワンランク上げてくれるような期待感のある提案だった。それが具体的というところで今お話がありましたのでちょっとお話ししますが、若干片仮名が多くなってしまいます。すみません。
１つは、近衛家オーガナイズのイベント、簡単に言うと近衛家の企画運営のイベントでしたり、あとはユニークベニューといいまして、こういった歴史的な建造物でレセプションですとかコンベンションを行うというような、それとメティエダールといいまして、フランスのハイブランドが主催しておりまして、職人ですとかその伝統技術を継承していくという文化活動。それと最後がアーティスト・イン・レジデンス、これは国内外のアーティストを一定期間荻窪に招いて、制作活動を支援しながら、その過程などを公開したり、最終的にはそれを販売するというような、そういったものが非常に新しく、これからの荻窪にプラスになるんじゃないかというところで、各選定委員の方から高く評価を受けたところです。
今お話を聞くと、これが本当に実現できればすばらしいなと思うんですけれども、ただ、先ほど来質問させていただくこの審査プロセス、ここはもうちょっと不透明な部分とか、ちょっと不可解な部分というのは確かにあったと私は思うんです。ですから、ここはこの間、６月に何かガイドラインというのをつくられたと。これはバージョン１だというふうに理解しておりますけれども、これをしっかりともう一回見直して、私ももう一回ちょっと細かく見ていきたいと思いますけれども、こういう疑念が持たれるということがないような形でしっかりやっていただきたいなと思うんですけれども、改めて、じゃ、都市整備部長、お願いします。
すみません。今回の選定につきましては、我々、公平公正に間違いなく行ったと思っております。ただ、議員はじめ区民の方にも疑念を持たれてしまった、そういったところについては、私、反省しているところでございます。今後は、より透明度高くそういったことをしていきたいというふうに考えてございます。
では、話題を替えます。住宅施策について伺います。
前回、一般質問を行いまして、そのときに総合的な居住支援パッケージの創設を提案させていただきました。その際、様々な主体による情報交換の場を設け、住宅や福祉などの役割を担う事業者や関係機関、また、庁内の関係部署とが綿密な連携を深めていきながら、総合的な居住支援の仕組みを検討するとの答弁をいただきました。その後、何か具体的な動きはあるでしょうか。
その後の動きといたしまして、９月に、居住支援協議会の不動産連携専門部会主催で、不動産団体ですとか居住支援法人、司法書士、行政書士の方々に御参加をいただいて、居住支援に関して意見やアイデアをいろいろ意見交換していただく懇談会の場というものを設置させていただきました。
懇談会の参加者、参加団体は、どのような意見が出されたでしょうか。
主なものでございますが、やはりオーナー様の立場からして、孤独死の問題、そういったものの不安感が大きいというようなことですとか、残置物の処理、また、退去後の原状回復の費用の話、そういった課題認識の御意見があったほか、ただ、そういった御意見に対して、司法書士、行政書士、士業の方々からは、士業の立場として死後事務のカバーをできればというような御意見もいただいたところです。そのほかにも全体といたしまして、こういった会を継続して開催してもらいたいですとか、やはり改めて連携というものは非常に大事だというところを感じたと、そういった御意見をいただいたところです。
私もこれまでも訴えてきました、我が会派としてもセーフティネット住宅、これを進めさせていただいております。これに関しては何か御意見ございましたか。
セーフティネット住宅に関しましては、居住の要件、杉並区では２年間という要件をつけさせていただいておりますけれども、そういった要件を緩和できないのかといった御意見ですとか、そのほかに不動産団体の方から出た御意見では、やはり不動産団体自身の中でもまだ理解が十分ではなくてというところで、不動産事業者さん自身もそういった制度を理解して、大家さんにしっかり伝えていく必要があるんじゃないかと、そういった御意見がございました。
ぜひよろしくお願いします。今回、懇談会を開いたと。この件に関して、この後どういう予定ですか。
今後、11月に、不動産のオーナーさんを対象とした居住支援セミナー等を開催したいというふうに考えております。また、意見交換につきましても引き続き実施させていただいて、課題の共有ですとか具体的な連携の方策等を検討させていただきたいというふうに考えております。
現在、区は、家賃助成についても検討されているというのは聞いております。それで、これまで様々な議論の中で、助成したことが実は所得とみなされてしまうということで、特に低所得者の方に対してそれが影響が出るという課題認識があったというふうに、以前聞いたことがあると思うんですけれども、このことに関してもう少し具体的に、どういう問題なのかというのを教えていただけますでしょうか。
この助成金とみなされることについてなんですけれども、国や地方公共団体の助成金につきましては、根拠となる法令などで非課税と定められていれば非課税になるんですけれども、家賃助成に関しましてはそういった規定がないため、課税所得として取り扱われるというところでございます。その所得としましては、一時所得ですとか雑所得、そのどちらかの対象になるというところでございます。
そういう課題もしっかり考えていただいて、よりよい合理的な制度、仕組みをつくっていただきたいと思います。
そのほか、所管のほうで日々、住宅相談などをされていると思いますけれども、そういった取組を通して、今までなかなか分からなかった新たに見つかった課題とか、認識した課題とか、そういうのがあれば教えていただきたいなと思います。
御指摘のように、住宅課で日々、住宅の相談を受けてございます。そういった中で、やっぱり立ち退きですとか、家賃の負担が重たい、住環境を改善したい、そういった相談を受けておりまして、これまでアパートあっせん事業等を通じて、そういった方々へのアパート情報の提供を行ってまいったところです。しかしながら、相談をいろいろ受ける中でも、アパートあっせんをして民間賃貸住宅を契約する際には初期費用が必要になりますが、そういった初期費用が準備できないという方も、一定数、相談を受ける中ではいらっしゃいまして、そういった方ですとなかなか民間の不動産店を紹介しにくいという部分がございまして、そういった方々への支援というものも今後必要になるのではないかというふうに考えているところです。