平成24年6月21日 道路交通対策特別委員会

では私のほうから、まず東京外かく環状道路に関して質問をさせていただきたいと思います。特に、外環の２、地上部街路に関して伺いたいと思います。
　この件に関しては、これまでも議会の中でさまざま質疑をされているということは、私自身もよく承知しております。ただ、体制も変わりましたし、私、個人的にも今回道路交通対策特別委員会は初めてということもありますので、若干おさらいの意味も含まれるかと思いますけれども、何点かについて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、ただいま課長のほうからもるるご説明がございましたとおり、本地上部街路に関しては、都市計画としてもまだ残っているというふうにご説明がありましたが、その背景に関して私自身がよく理解ができていないわけであります。すなわち、資料－１の319ページによりますと、そもそも外環の２、地上部街路に関しては、「昭和41年に外環本線と同時に計画決定されています。当時、外環本線と一体となって自動車交通に対応するとともに、地域の利便性や、沿線のまちづくりに寄与する道路として計画されました。」というふうに背景が書かれているわけであります。昭和41年に計画された段階では、外環の本線自体が高架方式だったわけでありまして、それで、これまでの経緯の説明にもよりますと、平成13年ぐらいにたたき台という形で地下構造でどうかというふうなことがあって、最終的には平成19年４月に地下方式ということで計画変更が本線としてはなされたわけであります。
　今この資料にも書いているとおり、当初の計画では高架化されるという前提で、一体として外環の２に関しても計画化されたということで、現在では本線は地下化されているにもかかわらず、外環の２だけそのままの計画として残っているということについてはどういうことなのかということに関しては、都の計画でもありますので、今区がどこまで責任を持って答えられるかということもありますけれども、ちなみに、区はどういうふうに今認識しているんでしょうか。

都としては、これからさまざま、改めて再度検討していくというふうなスタンスで、この資料にも書いているとおり、今都の考えとしては、まず１番としては、現在の都市計画区域を活用して道路と緑地を整備する、いわゆる計画をそのまま存続させていくという考え方、２番は、都市計画の区域を縮小して車道と歩道を整備していくという縮小の考え方、３つ目は、代替機能を確保して外環の２の都市計画を廃止していくという廃止の考え方、こういう３つの考え方が基本的なところで示されている。要するに、都はフリーハンドですよ、これから本当にゼロベースで考えていきますというふうなことだと私は読めるんですけれども、この都の姿勢に関しては今も変わっていないということでよろしいか。

検討のプロセスということで資料も添付されておりますけれども、ちょっとプロセスに関して伺います。
　資料－２でいただいている街路についての検討の進め方ということで、一番裏のページにありますけれども、図が示されております。今はこの図のどこにいるのか、具体的に説明していただけますか。

ということは、今現在進行中で、２番目のデータの公表と、それを受けての地元との話し合いということが今進められているというふうなプロセスの途中であるということでありまして、この次のステップとしては、「地上部街路のあり方（複数案）公表」というふうになっております。この複数案というのは、さっき３つのオプションという話がありましたけれども、もう少し具体的な形で、どういうふうな形で計画をしていくのかというふうな、もうちょっと、地域地域に応じてどういうふうな形にしていくかということも突っ込んだ形での、そういう案が具体的に示されるということで理解してよろしいか。

ということは、今示されているものよりもかなり突っ込んだ形の複数案ということだというふうに理解しますが、地元との話し合いに関しては、資料－３でもありますとおり、４回目がこの間５月９日に開催されたということで、別の資料になりますけれども、全部で当初の考えでは５回までということで、５回で１つのまとめというふうな予定であったというふうにも別のところで私自身も理解しております。実際問題、今回、あと１回ということで、まとめ、いわゆる複数案を、具体的な案を提示できるレベルまでの今話し合いができているものなのかどうかというところ、この辺に関しては、時期としてどういうふうに、どういったタイミングで、いつごろまでにこういったものを次のステップに行きたいという考えなのか。もしくは、時期じゃなくて話し合いの中身によってこういう段階で次のステップに行きたい、そういったところ、時期のタイムフレームというのが全然示されていないんですけれども、今の５回のうちの４回を受けて、まとめ作業の直前というふうなところで、今の話し合いのレベルはどういうところなのか、そして、次のステップに行くにはこれからどういった問題があるのかというのは、これも東京都が考えることだと思うんですけれども、区も都市整備部長と担当課長が出席されておりますので、その辺に関してはどのような印象をお持ちでしょうか。

といいますと、このプロセス全体を見て、最終プロセスのステップとしては、都市計画に関する都の方針を公表するということに関しては、今の段階でも４回、５回の会議がなかなかずれずれになっているということもありますので、かなり先の話になるのかなと。この辺に関しては、いつごろかというのも、年限を決めるのはなかなか難しいと思うんですけれども、区はどういうふうな印象を持っていますか。

じゃ、１つお聞きしますが、杉並区としては、今この外環の２に関してはどういう考えをお持ちなのか。会議にも出席されておりますけれども、杉並区としてどのようなスタンスで臨んでいるのかということをまとめてお示しいただけますでしょうか。

ということは、今の段階では区は全くのゼロベース、区もゼロベースということで、会議にも参加しているので、さまざまな意見をこれからもよく聞いていきたいということなんですが、将来的に杉並区として何らかの意思を示されることになる場面があるのかどうか、もしくはそういったことを、今の段階で可能性をどういうふうに見ておられますか。

この件に関しては、また他の委員も質問すると思われますので、引き続きしっかりとまた、地域の住民の方々等も含めてコミュニケーションを重ねて、東京都が事業主体となるんですけれども、区としてもできる限りのご努力をお願いしたいというふうに思います。
　続いて、南北バスに関して質問をさせていただきます。
　まず、資料の４ページ、運行実績及び区からの補助金ということで、けやき路線に関しては、利用者の数としては、この５年間、若干微減ではありますけれども、ほぼ横ばいに近い状態にもかかわらず、区からの補助金が大きく増えているというところ、一般企業としては赤字というふうに考えればいいんですかね、そういった傾向性に関しては、どういうふうに区は見ておられますでしょうか。

というか、乗車数は100人ぐらいピークに比べれば23年度で減っていますけれども、そういうことよりも、むしろ補助金、一般企業でいうと黒字から赤字に転落、プラス100万円の黒字からマイナス400万円の赤字に転落している原因は何かということを聞きたいわけです。

広告に関しては初年度からやっていますか。途中からやったんじゃないんですかね。比較的最近じゃないですか。

そういうことであれば、広告が減ったことによって初年度からかなり採算が悪くなったということの理由はちょっとわからないんですよ、どういうことなのかというのが。広告は最初はゼロだったわけですよね。それでプラス100万円の黒字で、途中から広告が入って、広告収入が減ってきたということで年々マイナスが多くなっているということ、これはどういう傾向があるのか。初期投資とかそういうことも関係しているんですかね。その辺に関しては出ますか。わからなかったらまた別の機会にお聞きしますけれども、その辺に関してはどういう認識なんでしょうかね。費用が、コストが大きくなったという背景に関してはどういうことなんでしょうかね。売り上げというか、利用者数としては大きく減少しているわけじゃないんですけれども、ちょっとお示しください。

もうあと３分、気がついたら時間がなくなっていましたので、今後のことについて聞きたいと思うんですけれども、堀ノ内の第４の路線というんですか、なかなか道路の幅員が足らず厳しいというふうなことで、今後、乗り合い型のデマンドタクシーというのが１つ考えに上がっているということだと思うんですけれども、これに関して、この乗り合い型のデマンドタクシー、従来の、これまでのミニバスと比べて、もうちょっと具体的に、どういうシステムが違うのかというのが１つと、また、他の自治体での先進事例、特に、地方部じゃなくて都心部においてどういった先進事例があるのか、それに関してはどう調査分析されていますか。

そうですね。ですから、私のイメージとしては、バス停までかなり歩かないといけない方が、乗り合いタクシーに乗ってバス停まで行ってバスを利用されるとか、結構過疎地域というか、そういうところでは聞いたことがあるんですけれども、なかなか都心部でこういう取り組みをしているということを私も勉強不足で知らなかったので、ちょっとお聞きしたんですけれども。
　ただ、区も十分認識されているとおり、これから高齢化が進みまして、なおかつ地域の活性化のためには区内間の交流というのが大事であるということでありまして、私も、さまざまこういった、何とか利便性の向上ができないかということで、すごくこれから推進していく大事な課題ではあると思うんですけれども、一方で幅員の問題もあるということで、何とかこの乗り合い型のデマンドタクシーが成功すればいいなというふうな気持ちもすごくあるんですけれども、ただ、なかなか難しいという、これまでの先進事例がないということで。
　これから具体的にこれを実現化していくところで、25年度から実証運行を進めていきたいということなんですけれども、もうちょっとそれまでに具体的に、どういうプロセスで、何とか実証したけれどもやっぱり難しかったという形じゃなくして、成功するような形で持っていってほしいと思うんですけれども、これからの区の具体的な取り組みに関して最後にご説明を伺いたいというふうに思います。