短期証と資格証明書の発行目的とプロセス
先ほどの委員の質疑にも若干出ましたが、この現行の短期証と資格証明書、これについて、改めてどういうものなのかということ。また、その発行する目的をちょっと確認したいと思います。
その上で、その両証明書の発行に至るまで、どのような過程を経て、また、この区の処理上ではどのようなプロセスを経て当事者に渡ることになるのか、確認させていただきます。
まず、短期証及び資格証明書は、保険料の滞納者の納付相談の機会の確保などを目的に設けられた制度というふうに認識してございまして、短期証は、保険料の滞納者に対して、例えば３か月だったり、あるいは６か月といった感じで有効期限を区切ったものを短く設定した制度で、あと、資格証明書のほうにつきましては、災害や病気等の特別の事情がないにもかかわらず、原則１年以上保険料を滞納している方に対して交付し、医療機関でまず10割の医療費を払っていただくと。後に保険者、区のほうになりますけれども、そちらのほうが本人に７割を支払う、お返しするという制度でございます。
区では、保険料を滞納している方に対して督促状や催告書をお送りするほか、架電等で納付交渉などを行って保険料の支払いをお願いしてございます。それでもお支払いをいただけない方に対しては、まず短期証を交付すると。さらに、お支払いをいただけない方につきましては資格証明書を交付するといった形で運用してございます。
分かりました。いずれにしても、この両証明書の発行は、収納に至るまでのあくまでも暫定的な措置というふうに考えられると思います。
その上で、この両証明書の発行実績は現状どの程度あるのか。また、納付に至っていない状況は、人それぞれ様々な事情があると思います。そこには丁寧に配慮していただきたいと思いますけれども、その上で、やはり公平性、公正性の観点から、可能な方にはしっかりと保険料を納めていただかなければならないという区の立場でもあると思います。
そういうことを通して、今回のこの両証明書の発行に伴って納付相談を行うと。このことによって、抜本的な最終的な納付に至るまでの解決というのはどの程度、この両証明書が役割を果たしているのか、結びついているのか、その辺はいかがでしょうか。
昨年度の実績で申し上げますと、短期証の世帯として2,100世帯という形になります。資格証明書世帯のほうは約110件でございます。短期証及び資格証明書をお持ちの方のみを対象とした集計というのではちょっとお答えできないんですけれども、滞納者全体における昨年度の実績でちょっとお答えさせていただきますが、滞納世帯が約２万4,000世帯おりまして、そのうち分納等の相談に至った世帯数につきましては約5,800世帯でございます。
今、現状こういうふうな取組をやっていると。そういったことが今回の法改正に伴って、これらの両証明書の交付が廃止されて特別療養費の支給に変わるということでありますけれども、現行では、今御説明いただいたとおり短期、６か月とか３か月とか、また長期、長期というか１年以上、資格証明書というふうに分けられていたのが、今後は一律１年以上というふうな形になるということであれば、これは先ほどコミュニケーション機会が減るというふうなお話がございましたけれども、その上で区の収納対策としては催告の回数を増やす、また架電による催促をしていくとかそういうふうな形で対応していきたいというふうなお話がございましたけれども、これはそうすると、区の収納対策の体制としては具体的にどのように、例えば人員の在り方とか、あるいは収納対策の手順とか、具体的に何かこれからそれに伴って変更していかなきゃいけないのか、その辺に関しては所管としてはどうお考えでしょうか。
まず、我々のほうでちょっとスキームのほうは、今、これから要綱等で定めようと考えてございますが、基本的には、まず短期証のほうの発行につきましては、催告書と、督促、催告、それからでは電話での架電等を行った後、大体１年９か月ぐらいお支払いされていない方に対して、まず短期証を交付してございます。それから、さらにお支払いしていただけない方、最短で申し上げますと大体２年３か月ぐらいですか、全体でですけれども。その方に対して資格証明書をお渡ししているというような形でございます。
短期証が制度自体がなくなってしまうというところで、そこの部分についてどうするかというお話で、先ほど申し上げたとおりいろいろと架電等でやっていくというところでございますが、そうしますと、そのプロセス自体をどうしていくかというお話になりますけれども、それについては現行のプロセスを、その年数ですね、そこのところとかは基本的には変えずに、２年３か月というところを最短でというところで、これを特別療養費の交付に充てていこうと思ってございます。その間のプロセスにつきまして、人員のお話もありましたけれども、現時点におきましては人員の増とかは考えてございませんが、今後いろいろと新たなマイナ保険証の一本化の12月２日以降、そういった中でやっていく中でいろいろ課題がまた出てくるであろうと思ってございますので、そのときにはまたそういったいろいろ体制等は考えていきたいというふうに思ってございます。
しっかり対策していただきたいというふうに思います。
23条に関して、ちょっと聞いていきたいと思いますけれども、先ほどの質疑の中で、この１年という期間に伸ばしつつということに関しては成年後見人の選定に至るまで所要している時間が大体１年程度というふうなこともありました。ただ一方で、区として国保により全額請求というパターン、実績はないというふうに伺いましたけれども、この辺のところの今まで６か月だったのが１年に延長するということに関しては、現場の職員の様々な対策の感覚としてどのように受け止められているでしょうか。
福祉事務所も今回の件は、特に我々の中で連携しながらやっていかなければならないといったところで、この１年というところにつきましては、先ほど申し上げましたとおり成年後見人が最長で１年間ということで、これもそのぐらいかかるということは福祉事務所からも情報を共有してございますので、我々としましては、その１年の猶予というのは妥当であるというふうに考えてございます。
高齢受給者証の交付判断と特別区長会との相違
次に、資格確認書等の取扱いに関して伺っていきたいと思います。
高齢受給者証に関して伺います。報告いただいた資料の別紙１によりますと、国が示す取扱い内容では、この左の列ですね。高齢受給者証を「別途交付することも可能」というふうになっておりまして、一方で、この右端のところの特別区長会事務局による取り扱い内容、これは都が示した標準例に基づくものというのは「交付せず」となっています。国のほうでは交付が可能、特別区では交付しない、こういうふうに一応決められている中で、真ん中の区ではどうするかというと、交付するというふうな判断に至っております。
これはそもそも確認させていただきたいんですが、国の通達は交付することが可能、また特別区長会の交付せずと、対応が異なるのは何でなのかということと、その上で、ではなぜ区は交付するという判断に至ったのか、この辺のちょっと流れがよく分からないので説明いただけますでしょうか。
高齢受給者証のほうは、今委員のお話にあったとおり、国のほうでは発行してもしなくてもいいよと。発行しない場合は、その必要な情報につきましては資格確認書のほうに記載しなさいよというような意図でございます。特別区のほうの見解でございますが、高齢受給者証を発行しない、交付しないほうが、結局資格確認書と２枚持ちにならないというメリットも１つあろうかというところでそういった案が出ているものかというふうに思ってございます。
区につきましては、我々も当初、高齢受給者証との一本化ということは考えておりました。ただ、現行のシステムの事業者のほうが、そちらの一本化はできるんですけれども、実は年齢で有効期限、70歳以上と70歳未満ですかね、そちらのところで分けができないというところで、高齢受給者証の方は70歳以上から後期高齢になるまでの方が対象となっていて、この方たちは負担割合が２割だったり３割だったりと、所得によって違うことになります。そうしますと、毎年のその所得に応じて判定をしなくちゃいけないというところになりますので、本来であれば70歳以上と70歳未満で有効期限を分けて、それぞれの方にお渡ししていくというのが一番丁寧だと我々は思っています。ただ、システムのほうでその分けがちょっと現状ではできないという話がありましたので、我々のほうは、そうしましたら一本化しないで、現時点におきましては高齢受給者証を発行していくと、そのような形で考えてございます。
分かりました、区のシステムの問題ということで。
別紙２のほうのスケジュールでいくと、令和９年８月１日以降に関しては標準化システムが稼働した後に改めて検討するということは、これはどうするんですかね、一本化する方向で今の段階で検討するのか、もしくは、そこはもう現行で行く、２枚でやるのかというところとか、その辺に関して今現状、区のシステムに関しての検討状況はどうかのかということと、ちなみに、杉並区以外の特別区はどういうふうな判断になっているのか、その辺に関して確認して質問を終わります。
まだこちらのほうの仕様が、システムの事業者のほうでまだ調整中ということで、まだ何とも言えない状況でございます。ただ、我々もできれば、可能であればやっぱり一本化していきたいなというふうに思っているところでございます。
他区の状況でございますが、やはりどうしてもこのシステムに依存しているところが結構ありまして、それぞればらばらでございます。ですので、高齢受給者証と一本化はするんだけれども、年齢での70歳未満、70歳以上というところも統一してしまうとか、その分けをできなくしてしまうとか、あるいは我々と同じように高齢受給者証を発行していくとか、そういった形で、あとはやっぱり標準化以降にちょっとまたその辺は考えていくというような区もございますので、いろいろとあるというふうな認識でございます。
ちょっと今のこの10.9％の、いろんなところで疑問が出ているんですけれども、ちょっと整理していただきたいんですけれども、国保加入者のうちの42％がマイナ保険証を持っていると。その42％のうちの10.9％じゃなくて、国保加入者のうちの10.9％なのか、その辺の数字をもう１回明確にしていただきたいのと、あと、１回でも利用したら、もうそれは１とカウントするんですかね。例えば、10回受診してそのうち１回だけマイナ保険証を利用したというケースとか、その辺は。すみません、ちょっと数字が分からなかったので確認させてください。
すみません。まず、国保加入者の方のうち、全体で10.9％が使っているという形になりまして、あと回数なんですけれども、こちらのほうは診療報酬のレセプトのところからの回数を持ってきていますので、そういう計算でございます。
本条例改正につきましては、国民健康保険法の一部の改正等に伴うものであり、いずれも必要な条例改正と認め、区議会公明党として賛成をいたします。
ただ、これは区民の皆様の生活に直結した制度変更であり、このことが変わることに伴って、混乱を極力回避するよう、区の所管には丁寧な対応及び広報に御尽力いただきたいと思います。
加えて、関連するシステムにつきましても、区民の利便性を最大限考慮した設計としていただきますよう、この点につきましても併せて要望いたします。
以上です。
まず、今回のこの選定作業そのものに関してお聞きしますけれども、従来の指定管理者の選定につきましては、基本的には複数のプロポーザルというか、複数の応募の中から最も点数の高い事業者を選ぶという相対評価というのが通常の在り方かなと思うんですけれども、今回は、現行の事業者の可否を決める絶対評価というふうな形で選定されましたと。そのときに、絶対評価を行う上において、審査基準を60％としたと。まずその根拠を伺うということと、あと、通常の相対評価における最低必要点数というのはどのように設定されているのか、それに関して伺います。
まず、60点の基準でございますが、これはプロポーザルを行う上での選定基準、今で言えば施設運営パートナーズ制度の中のプロポーザルを行う上での選定基準が60％といったところで、60点を基準としたものでございます。最低基準につきましては、やはりこの60点以上、60％以上というのが最低基準と定めているものでございます。
分かりました。それで、別紙に添付されております選定結果の中身について、若干ちょっと気になった点をお聞きしたいと思うんですけれども。
まず、この第一次審査の書類審査(6)個人情報保護・公開についてということで、委員①が10点満点中９点をつけていると。それに対して委員⑤は５点ということで倍の開きがあるんですけれども、大きくこんなに差が出ているというのは、これはどういうふうなことによるものかと所管では受け止めているでしょうか。
この５点につきましては、審査後、委員に確認をしてございます。委員のお話によりますと、個人情報の保護といったところについては特に問題はありませんが、積極的な公開の姿勢について、少し消極的なところが見られたといった御意見でございましたが、特に不適切であるといったことではないということでお話は聞いてございます。
今そういう御説明、特に公開の部分がもうちょっとしっかりやるべきじゃないかというところ、これは同じ資料に基づいて、別の人はほぼ満点に近い点数をつけているんですけれども、軒並み委員⑤の方に関しては、全体的にかなり辛い採点かなと思いましたけれども。ただ、基準点が60％ということで、それに対して５点ということで、これはちょっと改善、この委員の意見もよく聞きながら、しっかり改善を促していただきたいなと。審査点は７点なのでそれは大丈夫なんですけれども、その点が１点。
もう１点が、第二次審査のヒアリング審査の(3)虐待への対応について、これは審査員の平均点が6.6ということで、全項目の中で、この虐待への対応についてが一番低い点数がつけられているということで、これも非常に気になるところでありますけれども、ここに関しては何でこんなに低いんですかね。基準点は超えていますけれども、ここは大丈夫なんですかね。この辺に関してはいかがでしょうか。
虐待への対応についてなんですけれども、これはヒアリング審査でございまして、事業者に直接ヒアリングをして回答を得た結果でございます。このときに、虐待に対する対応について、ほかの項目よりも若干回答のところが、少しつまずきながらの回答であったというふうに私は記憶をしてございます。ただ、配点がそもそも10点ですので、ほかの(5)、(6)のところと比べて低いといったところではございますけれども、決して虐待についての対応が悪かったというふうな評価ではないというふうにこのヒアリング審査のときの結果で考えてございます。
ヒアリング審査なので、人との会話のやり取りの中で、ちょっと大丈夫かという、そういう懸念も若干あったというふうなことだと思いますが、非常にこの虐待への対応ということに関しては、ほかの項目も大変大切ですけれども、特に子供たちの命、生命に関わることでもありますので、ここはしっかりと事業者に対しても抜かりなく対応していただきたいということを改めて念を押していただきたいというふうに思います。
以上です。
先ほどの情報公開の件と併せまして、事業者のほうにしっかりと伝えていきたいというふうに考えてございます。
議案第70号杉並区立堀ノ内東保育園の指定管理者の指定について、選定委員会の審査結果を尊重して、また、事業の継続性の確保の観点からも、区議会公明党として本議案には賛成いたします。
委員会質疑の中で指摘された点につきましては、事業者に十分留意を促し、また、区としても保育の質を高めるために引き続き御尽力いただくようよろしくお願い申し上げます。
以上です。
まず、私のほうからは、バーコードの印字不具合に関して質問したいと思います。
令和６年７月11日に１万240人に発送した後期高齢者医療保険料の納付書に印字ミスが、不具合が発見されたとありますけれども、まず、この１万240人に関しては、全体の納付書のうちの何％に当たるんでしょうか。
被保険者の６万8,342人に発送しているんですけれども、ただ、この中には年金での引き落としの方ですとか、あと口座振替の方もいらっしゃいますので、そのうち納付書が入っていらっしゃる方が１万240人という形になりますので、すみません、パーセントは今すぐ出てこないですけれども、そういう状況でございます。
大体５分の１ぐらいという感じなんですかね。そういうのが発見され、１万件以上に関して不具合が発見されたということで、そもそも不具合が見つかった、これどういう経緯なんでしょうか。発覚した経緯、これは区民からの報告があったのか、もしくは事業者のほうから報告があったのか、それに関してはどうでしょう。
７月16日に区に対して、コンビニエンスストアでの支払いができない旨の連絡を区民の方からいただきまして、そこで発覚したというものでございます。
それで、そもそもこの不具合が発生した理由として、これの委託を受けている印刷事業者が、誤認識により当該プログラムの修正作業が行われていたというふうに書かれておりますけれども、これはすみません、プログラムの修正作業というのは、何をどう変えたのか、そしてまた、その事業者は何をどう誤認識したのか、それに関してもう少し詳しく説明いただけますでしょうか。
プログラムのところなんですけれども、バーコードの桁数が、本来ならば44桁でございます。44桁で我々は検証もしておったんですけれども、その後、すみません、ちょっと理由のほう、ＳＥのほうのプログラムをなぜ直したかというところまではちょっと私どもも具体的には確認はできていないんですけれども、そこをなぜか45桁、最後に１桁多くゼロを埋めてしまったと。恐らくですけれども、全体の印刷のプログラムを、後期高齢者の納付書のほうを生成している間にそこがなぜか入ってしまったということで聞いてございます。ゼロが最後に入っているので、それでコンビニ等ではそれが読み取れなくて、支払いができないというような状況でございました。
プログラム修正時の報告体制と再発防止策
何でゼロを付け足したのかというのは、そこはちょっとしっかり調べておいていただきたいと思いますね。どういう認識でそういう勝手な作業を加えたのか、その辺が根本的なところだと思いますので、そこはしっかり調査して、再発防止も書かれておりますけれども、再発防止につなげていただきたいと思います。
この再発防止策のところで、「プログラムの修正等を行う際は、そのことを必ず区へ説明すること」というふうなことも徹底すると書かれておりますけれども、これは、基本的にプログラムの修正を行う際には必ず区へ報告するなんて、説明というのは当たり前のことを今までやっていなかったんですかね。その辺はどういう状況だったんでしょうか。
委員御指摘のとおり、当然プログラムを修正する際には必ず区のほうへ報告するということは、もうこれは基本のことでございますので、そのように委託事業者とも調整はしていたんですが、今回ＳＥのほうの誤認識というところで、その点で我々のほうに知らせていないというところでございます。
基本的なことだと思いますので、ここを手順も含めて、しっかりと再発防止に反映していただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。幸いにして、関連する経費に関しては今回、当たり前の話でありますけれども、不具合をつくった事業者が全面的に負担するということなので、ただ、そうはいっても区民の皆様にもいろんな手間とかいろんな御迷惑をおかけしたと思いますので、それに関しては再発防止を徹底していただきたいというふうに強く申し上げておきます。
子どもの権利条例の制定状況と他自治体の動向
続きまして、私のほうからもこの子どもの権利条例に関して何点か質問させていただきます。
我が党は、チルドレンファーストというスローガン、いわゆる子供・子育て最優先社会というふうな意味で使わせていただいておりますけれども、こういうスローガンを掲げてきております。これは、最近東京都のほうでも小池都知事がチルドレンファーストという言葉を使っておりますけれども、これは我が党のまつば多美子都議会議員は20年前から使っている言葉でございます。同様に、そういうことも含めて令和３年に東京都こども基本条例を、これは東京都議会では議員提案によって制定したという経緯がございますが、そのときにも都議会公明党が中心になって作業を進めてきたという、そういう経緯がございます。したがいまして、今回区のほうからもこういうふうな骨子案が示されたわけでありますけれども、同様の趣旨の条例を本区においても制定すること、このことに関しては基本的には我々としては望ましいというふうに考えております。
その上で、改めてちょっと客観的な状況を確認させていただきますが、東京都内の自治体で同様、同類の条例を制定している、あるいは制定に向けての作業を進めている自治体というのはどの程度あるのか、区のほうで把握しているのであればお示しいただきたいと思います。
私のほうで把握しているものとしては、子供の権利に関する条例とか子供の権利条例というふうな形で制定をしている区が６区、それから子供条例というような形で制定している区が２区あったかと認識しております。
そうですね、私もちょっと23区をざっと調べてみたんですけれども、まず東京都は先ほど申し上げたとおり、東京都こども基本条例という、こども基本条例という名称。目黒区と世田谷区は、区名があって子ども条例という名称。大体６つのパターンがあると思うんですね、23区でいくと。荒川区は子どもの権利条例、これは区があって子どもの権利条例、これは葛飾区、江戸川区もそういうふうにやっていますと。３つ目が中野区子どもの権利に関する条例、これは本区も今こういう形で仮称として進めておりますけれども、豊島区も同じような名称の条例ですと。北区に関しては子どもの権利と幸せに関する条例、５パターンですね、すみません。足立区に関しては未来を担う子どもの権利と支援に関する条例、こういった同様のものが今、各自治体によって進められているというところであります。
これは、各区で名称は違うんですけれども、内容に関しては何か違いがあるんですか。例えば、基本条例と権利に関する条例といったら条例の質が違いますとか、中身が違うとか、その辺の名称との関連性というのは何かあるんですか。
今回、本区の骨子案をつくっていくに当たって、他自治体の条例と見比べたりというような作業をしてまいりましたが、各区によってその特徴みたいなものはございますけれども、何か権利という言葉が入るかどうかで大きく変わるとか、そういったことは基本的にはないのかなというふうに考えております。
変わらないというふうなことで、基本的には同じような類いのものだというふうに今御答弁ございましたけれども、ただ、今回の答申の内容のところに、最後の部分に、審議会の答申には、この条例の題名に「子どもの権利」という言葉を含めてほしいと、そういうふうな要望が付されておりますけれども、なかなか条例の名称にまで審議会のほうで要望するというのも、これはよくあるケースなのか、ちょっとよく分からないですけれども、審議会としては、あえてこういうふうな「子どもの権利」という言葉を含めてくださいというふうに要望したというこの背景、意図に関しては、区はどう受け止めているでしょうか。
こちらについては、やはり子供の権利ということがまだまだ認識がされていないということがあり、しっかりとこの権利という言葉を入れてほしいというような意見というか思いがあったというふうに認識しているところでございます。
確かにそういう意味でも、この答申の中も、権利という言葉の定義に非常にこだわっていて、その内容も、説明にかなりのページ、分量を指して、この権利というところに関してかなり示されているというふうなことで、そういったことも題名に表していただきたいと、そういうことだと思います。
そもそもこの根底となる国連で採択された子どもの権利条約、これは1989年に国連で採択されましたけれども、基本的にこの答申案もこども基本法も東京都の条例もそうなんですけれども、源泉をたどっていくと、この子どもの権利条約の精神というのが一つ貫かれたものがあります。この権利条約の精神を具現化していくというためには、先ほど部長のほうからも御答弁ございましたけれども、区自身が、本条例を制定するにおいては、制定主体となる区がどうこの精神を受け止めて実行していくかというのが非常に問われているかなというふうに思います。
区としては、先ほど来の答弁もございましたけれども、子供の目線に立った政策を総合的に推進する体制ということが必要ではないかというふうにも感じられているということでありまして、そのために、本条例に関しましても、子供政策の横串を刺して、区の取組を子供という目線で一元的に規定していくというふうなことであるべきというふうに考えておりますけれども、この骨子案に関しても一応区の役割というのは記載されておりますけれども、こうした区としての条例を制定するに際して、どうこれから総合的に政策を進めていくのか、その辺に関してはどういうお考えか、もう一度御答弁いただけますでしょうか。
委員御指摘のとおり、やはり子供に関する施策というものは、ただ子ども家庭部の中だけでやっているものということではございませんで、子供に関連してくるものというのは様々なもの、区の施策全体に関わってくるものなのではないかというふうに考えているところでございます。ですので、この条例ができたときには、この条例が基本となって、区全体でこういった子供の意見を聞いて、様々な施策に反映させていくというようなことを実践できるようにというようなことで、なっていけたらというふうに考えているところでございます。
一旦まとめます。先ほど来、この答申の内容と骨子案、また言葉の表現等々も話題になりましたけれども、その件に関して私のほうからもちょっと意見を申し述べさせていただきたいと思います。
先ほど御紹介した都議会では、全会派一致で、議員提案でこども基本条例を制定したというときに、都議会として一番こだわった点というのは、子供を政争の具としてはならないと、この１点がかなり共有されていたというふうに聞いております。まさにもう夜を徹して、朝方まで委員会を行って、それこそ必死になって、全会派、少しでも多くの議員、その会派の方々が賛同できる、そういうものをつくり上げていこうということでかなり努力したというふうに聞いておりますけれども、そういう意味におきましても、本区のこの条例に関しましても、それはいろんな意見がありますけれども、やっぱり１つ大事なのは、子供を政争の具にしないということと、一人でも多くの方々にこの条例の趣旨を理解していただいて賛同いただけるような、そういう条例の制定に尽力をしていただきたいと思いますけれども、最後に区の御答弁を求めます。
今、中村委員からお話がございました。我々としても、やはり今回、子供の権利というものを条例制定に向けて取り組んでいく中で感じていることとしては、子供の権利というものがいかに区民の中でまだ周知されていないか、理解が深まっていないか、こういうことを子どもワークショップを広げて取り組んでみたりする中で、まざまざと感じたところです。
そういったところの中で、先ほども横串を入れて取組をしていくというお話もございましたが、この間、権利擁護の審議会の中におきましても、子ども家庭部だけではなくて、教育部門、障害部門なども参加いただいた中で、事務局としてこの問題に取り組んでまいりました。これからは、さらに関係部署という意味では、子供の権利という観点では、関係部署というのはもう様々ということになってくるかと思います。そういったことについては、子供の権利というものを子ども家庭部が中心となって情報発信して区民にも理解を深めていく、こういう取組はしていく必要があると思っております。
条例の具体的な取組につきまして、今御意見いただきました。全会派一致を目指していくための努力をしていく必要、これについては我々も認識をしております。この間パブリックコメントや、今日もいろいろと議論いただいて御意見いただいているところですが、できる限り取り入れられる部分は取り入れさせていただく中で、条例制定に向けて取り組んでいきたいと思っております。
では、私のほうからも子どもの居場所づくり基本方針に関して質問していきたいと思います。
今回の基本方針の素案の策定に当たりまして、特に子供の声をしっかり聞いて重視していくというその姿勢は理解いたしました。ただ一方で、先ほど脇坂委員と白垣副区長とのやり取りの中でも話題になりましたが、いわゆるデータの根拠、そこの因果関係というか、現行の児童館再編の在り方という方針のベースとなったデータと、今回の基本方針の変更、児童館の問題と小学生の居場所、乳幼児の居場所、中高生の居場所、それぞれ大きな方向転換があるわけですけれども、その根拠となるデータ、これは何がどう具体的に変わったから、前回の方針から今回の方針に変えましたという、その具体的なデータに基づいた根拠というのを、ちょっとまだその辺のところが今の委員会でまだクリアに、深くまだ話されていないのかなというふうに思いましたので、そこに関してもうちょっと具体的に、なるほどなと、10年前の当時の状況、また10年前の当時の10年後の将来推計と、今どれだけ何がどう変わったのか、だから今回こういうふうに方向転換するんですということがもうちょっと理解が深まるような、ちょっとそういう御説明をいただきたいと思います。
データという意味では、先ほど副区長からも答弁の中でありましたけれども、まず人口予測というところ、年少人口の予測というところは変化した点として挙げられるかなと思っておるところです。最初は25年度ですね。一番最初の施設再編整備計画をつくったときには、社人研の推計を基に年少人口のピークの時期を平成27年と見込んでおったというところですけれども、これは今、蓋を開けてみると、この間令和６年度までずっと年少人口というのは伸びてきているという状況がございます。また、当時の予測ですと、令和７年の年少人口の数が４万1,561人という予測でしたけれども、今実際に令和５年ですけれども、１月１日の年少人口は６万424人ということになってございますので、こういった予測にも当時の予測とは非常に乖離が出ておる。こういった年少人口の予測というところも１つデータとしてはあるのかなと思っております。そのほかにつきましては、先ほど来述べさせていただいておりますが、不登校者数の推移ですとか、あとは先ほどの要保護児童の件数、そういったところも伸びてきておるというところが挙げられるのかなと思っております。
それ以外ですと、やはり子どもアンケートの結果というところになろうかと思います。先ほども少し御紹介させていただきましたが、13ページの下ほどの結果だと、今回子どもアンケートの中で、居場所は欲しいものの居場所がないんだというところの数字が明確に出てきておるところです。残念ながら、これは平成25年度当時、同じような立てつけで子供に聞いている素材がないので、どういった変化を見たかというところは少し比べようがないんですけれども、こういったアンケートで出てきた数値、こういったものを参考にさせていただきながら、今般児童館の方向転換というところをさせていただいているものと承知してございます。
児童の将来推計が、10年前、平成25年当時とはもう明らかに今の数字が違うというのは、私もデータをいただきましたので理解しています。本当はそれに加えて、その当時の想定していた小学校の空きスペースの問題とか、学童に充てられるスペースの問題とか、そういったところの相対比較をして、それで今の状況と、スペースがこれだけ減っているとか、その辺のところが、もうちょっと因果関係がクリアに数字的に分かれば、またもうちょっと方針に対する理解ができるのかなと思って、それはまた引き続き、ちょっとまた勉強していただきたいというふうに思います。
その将来推計の違いというのは、これもなかなかもう昔から悩ましい問題であると思うんですけれども、今回改めて見直したら10年前がもう全然違っていた推計だったということがあるわけで、今回、この基本方針というのは当然ながら施設の再編整備ということも絡んできますので、当然ながら長期的な基本方針だと思うんですけれども、そう考えれば、今の推計というのが果たして10年後も正しいのかという保証は逆に、むしろ懐疑的になるわけですよね。
今回いろいろ基本方針の報告を読ませていただきましたら、やはり１つは、その児童館の在り方に関しての取組の様々な御意見があったということも、今回見直したことの１つのトリガーであったと、要素であったというふうには思うんですけれども、今後ではその見直し、今後またその将来集計というのは変わってくる可能性もある、いろんな環境変化が、データが変化していく可能性がある。その見直しをして、また基本方針をもう１回見直しをしていくという、そういう作業というのは、今後どういうスパンで、どういうトリガーでやっていくつもりなのか、その辺に関してはどういうお考えでしょうか。
おっしゃるとおり、今後の少子化の動向はどうなっていくのかというのは今後また実績が出てくるのかなと思っておるところです。ただ、一方では、少子化の中だからこそ、こういった子供が産み育てやすい環境、居場所という側面でつくっていくということも必要だと思っておりまして、こういった施策をやることで子供の居場所が充実をし、少しでも少子化を反転できる、そんな材料の一つになっていくのかなと感じておるところです。
とはいえ、委員から御指摘があったように、今後の動向が変わっていったときにどうするのかというところですが、５ページで、基本方針の位置づけというものを示させていただいておりますけれども、今回の基本方針につきましては、基本的に今の基本構想で定める将来像を実現していくための指針として定めさせていただいておるところです。当然そういった人口推計が大きく変わってきたときですとか、基本構想の見直しが必要になってくるとき、こういったときは必要に応じてこの基本方針も見直すべきものと考えておるところです。
分かりました。我々としましても、１つの考えに固執するつもりはなくて、あくまでも先ほどの権利条例のことに関して言いましたけれども、やっぱり子供の幸せというのが最大の目的であると思いますので、そこはしっかり我々ももう一度勉強して取り組んでいきたいなと思います。10年前も同じ思いでいたんですけれども、今回もちょっとそういうような形で、しっかりとこの計画もさらに引き続き見ていきたいというふうに思うんですが、今回、ただちょっと気になっているところは、児童館を増設していくというふうなことも示されておりますけれども、これは方針なので計画ではないので仕方がないとは思うんですが、これを読む限り、時間軸が明確ではないんですね。具体的にいつまで、何をどうするのかというところが、ですから、先ほど別の委員からありましたけれども、果たして実現可能性というのはどうなんだというふうなところに関しても、単に作文だけで終わるわけにはいかないので、その辺のところの時間軸、財政的なことも含めて、その辺に関してはどういうふうにお考えでしょうか。
まさにおっしゃるとおりだと思っていまして、あくまでもこれは基本方針であって、財政の裏づけのある計画ではございませんので、この基本方針が固まりましたら、総合計画、実行計画に反映させて、全体の財政計画の中で、例えば、児童館一つ取っても、どういう形で計画的に整備していくのが財政的にも可能なのかということはしっかり議論をして計画に反映させていきたいというふうに思っています。
この方針は会派内でも、委員外議員の議員とも詳細にこれは共有させていただいております。その中で、会派の中でもやっぱり一番大きな声が上がっていたのが、子ども・子育てプラザの整備計画の変更、これなんですね。これは当初の計画では、現在７か所ありますけれども、これを14か所に整備していくというのがこれまでの計画であって、我々も、もうこれは何度も何度も地域で説明してきました。この子ども・子育てプラザというのは、我々の実感では、これまでの区の施設整備の中でも飛び抜けて利用者から評価の高い施設であるというふうに思っております。大ヒット企画であるというふうにも、我々は思っているんです。乳幼児親子や妊娠中の方が一日中、お昼も食べられて、いつでも気軽に集えて安心できる居場所であると、子供の育ちや子育てに関する講座、講演や遊びのプログラムなどが充実していると。子供に関する身近な相談への対応もしてくれると。これも１つ大きいのは、土曜日や日曜日も家族で参加できる、こういうふうな、もう今までなかったこの施設をもっと造ってほしいという期待は、これは今でも根強くあります。
そもそもこういった子ども・子育てプラザを整備するという考えに当時至ったその考え、意図するところ、それは区としてはどういうふうな考え方でこういうプラザを整備したんでしょうか。
当時の考えというところですよね。平成26年度以降、児童館再編を進めてございますけれども、多分当時、児童館の中ではやはり学童クラブ需要が非常に伸びていた。それと併せて、乳幼児親子が孤立せずに子育てができるような環境として居場所を求める声というのが潜在的なニーズも含めあったというところです。そういった中、既存の児童館の中では、なかなかゼロから18、全ての子供を対象にしたサービスは難しいだろうというところで、それぞれ年代別に切り分けて、そういうところへ継承しようということでこの間取組を進めてきました。
そういう意味では、乳幼児親子の方々がほっと過ごしていただける、また交流いただける専用的なスペースとして子ども・子育てプラザを整備しようということで、各地域２か所ずつの整備を行う予定で進めてきたところでございます。
今、御説明ありがとうございます。でも、今御説明いただいたニーズというのは、今もあるでしょう、大いに。実際去年取った区のアンケートでも、このプラザに対する満足度は97.8％ですよね。できるだけ身近なところへもっと造ってほしいという声もあると。そういうふうな現状の中で、我々にしてみればあまりにもあっさりと、14館はもうやめますと、７館に、もうそのままにしますというのは、これはなかなかああそうですかと簡単には納得できるものではないんですけれども、その辺に関しては区はどういうお考えでしょうか。
今回、乳幼児親子の居場所ですけれども、子ども・子育てプラザの７地域１所の整備が完了したこと、また、児童館でゆうキッズ事業を継続することにより、身近な地域で乳幼児親子の居場所を確保していくことなどを踏まえまして、今委員から御指摘があったようにプラザは７所、児童館は新規整備を含めて32館でのゆうキッズ事業を中心に居場所の充実を図っていくこととさせていただいたところです。
この取組においては、子ども・子育てプラザで、７所にはなりますけれども、よりプログラムの充実を図っていくこと。また、児童館でのゆうキッズ事業につきましても、放課後等居場所事業をこの後全校で実施してまいりますので、小学生利用の分散化が図られる予測もございます。その分、児童館の余裕が出てくることも見込まれるのかなと思っておるところです。そういった状況にある中、例えば乳幼児室のスペースの充実だったり、プラザで培ったノウハウを逆に児童館のゆうキッズ事業に生かしてプログラムの充実を図ること、こういったことも可能になってくるのかなと思っているところでございます。
こうしたことを踏まえますと、プラザ14所を整備する従前の計画に比べまして、プラザ７所と児童館は今の25館と今後整備する７館、合わせて計32館でゆうキッズ事業の充実を図っていくこととする今般の取組については、乳幼児の居場所の一定の充実につながり得るものというふうに我々捉えておるところでございます。
先ほどございましたとおり、まだこれは現実的に時間軸というものも明確になっていなくて、今課長のほうから御説明いただいたことも、では実際どれだけのスペースが必要で、どういったスケジュール感で、どれだけ確保できるのかということもこれからだと思うんですよね。ですから、今日のその場しのぎではなく、しっかりとそういったところも実現できるような形で、これから検討を進めていただきたいというふうに強く要望して、質問を終わります。